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标题: [转帖] 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵宋朝的步兵为何不行？ [打印本页]

作者: taurineozone 时间: 2019-2-11 16:50 标题: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵宋朝的步兵为何不行？

天汉二年，汉将军李陵率步卒五千出居延，与匈奴数万人遭遇，在箭矢用尽，突围无望的情况下，李陵不得以遣散步卒，投降匈奴。

▲《大汉天子》中的李陵
李陵所部汉军步卒与匈奴交战十数天，杀伤匈奴上万人，而李陵投降前所说的“复得数十矢，足以脱矣！”更是让我们感觉到汉军步卒战力之强悍。很多人都会以李陵麾下步卒来嘲讽后世中原步卒孱弱的战力，最常被鞭尸的就是让游牧铁骑按在地上摩擦的宋军步卒。要探讨为何汉、宋步兵在对抗骑兵时会有如此大的差异，应当回到历史中去，不应以刻板印象将原因归结为汉军强悍、宋军孱弱之类的空话。

▲汉代军服
先来看看汉军方面，据《汉书》记载，李陵麾下皆为“荆楚勇士奇材剑客，力扼虎，射命中。”这说明李陵麾下步卒与其他军队相比士兵素质更高，面对匈奴围攻，其意志更为坚韧。

作为李广之后的李陵，作战时所采用的战术也很高明。面对突然出现的匈奴，李陵环车为营，以长兵和弓箭杀伤敌军。在匈奴退却后，则沿着山谷、树林等利于步卒作战，且不乏水源的地形撤退。这样的撤退路线，一方面可以在最大程度上抵消匈奴的骑射长处，另一方面也不会陷入断水的极端情况。而且李陵出关时所带粮草充足，在李陵遣散士卒时，每人仍能分到二升粮食。无水粮之忧，其士兵的战斗力能够得到充分发挥。

特别需要明确的是，匈奴在此时的作战方式与后世的游牧骑兵有很大差异。《汉书》中记载，“（匈奴作战）利则进，不利则退，不羞遁走。苟利所在，不知礼义。”这说明匈奴虽然人人习弓马，但其军队号令不严，组织度低下，不如汉军步卒坚韧。一旦与敌军短兵相接，整个军队很容易被打散。

▲弓箭互射是早期汉匈战争的常态
并且此时马镫还没有发明，匈奴仍然以骑射为主，还没有掌握大规模骑兵冲击战术。后来霍去病和卫青在短短数年内以汉军骑兵横扫北边，主要是因为二者发挥了汉军组织严密的长处，利用骑兵冲击战术与匈奴短兵相接，以弥补骑射方面的不足。战术上的革新带来了战斗力的陡增，否则仅凭两个善于指挥骑兵的将军，怎可能改变整个汉军骑兵的面貌？

在马镫没有发明前，加高马鞍是提高骑手在冲击时稳定性的重要方法，马镫发明后，马鞍高度又逐渐降低两汉以后，由于游牧民族社会组织的进化和其逐渐学习、运用骑兵冲击战术，再加上马镫等骑兵装具的发明，这些原因使得有着先天优势的游牧骑兵的战斗力成指数级增长。

到了宋代，骑兵冲击战术已经成为了游牧民族的看家本领。而步兵的加入，也使其军队中的作战方式也远比匈奴更为丰富。如在三川口之战中，刘平率领2000骑兵与8000步卒与十万西夏军队遭遇。宋军步卒以弓弩抵抗西夏骑兵，而西夏则以步兵持盾牌掩护骑兵突击。在西夏骑兵的反复突击下，刘平手下8000步卒三天后即被全歼，但能在骑兵不断突击下坚守如此长的时间，已然是个奇迹。

更为极端的例子则是在宋金富平之战中，金军以3000骑兵越过沼泽，冲击有乡民聚集的城寨，搅乱了宋军部署，最后以数万骑兵一举击溃了各自为战的十八万宋军。敢以轻骑攻击城寨，可见此时金军骑兵冲击能力的强悍。

▲在西夏、辽、金军队中，金人的骑兵战斗意志最强
总之到了两宋时期，辽、金、西夏军队的作战形式已与之前的匈奴不可同日而语，宋军的步卒需要以更加严格的组织形式和多样的作战手段来对付游牧骑兵。可是以“养兵姑息”为原则建立起来的军队，其整体的训练效能和作战的水平实在是不敢恭维。因此很多情况下宋军步卒被游牧骑兵吊打，实在是一件再正常不过的一件事。有句话说得好，敌人变强不可怕，我们原地踏步才是真正的灾难。

作者: xinquanjin 时间: 2019-2-12 07:45

技术改变战术

作者: wuding2019 时间: 2019-2-12 12:47

汉朝的强盛是宋及之后朝代所不能想象的。

作者: 框框 时间: 2019-2-12 12:52

当年的匈奴与宋朝时期的蒙元岂能相比？
两个时代的技术差距也不同。
训练有素的李凌军面对的是几乎没有战争动员和统一指挥的匈奴军。

作者: gansyun01 时间: 2019-2-12 13:18

汉朝也是经历几个朝代的积累国力才慢慢强盛起来，军事也得到大大的提升。

作者: 风沙千里 时间: 2019-2-12 13:23

补充一点，除了马镫，匈奴缺少冶炼技术，导致骑兵部队防御不足，而从秦朝起弩已经普及，所以汉朝时期的攻守平衡是偏向中原汉族的。冷兵器时代，打仗是攻击力、防御力和机动性的有机结合。在攻防都不占优的情况下，仅有机动性是不够的，除非数量占压倒优势。到了唐宋时期骑兵的武器也有变化，锤，鞭，锏这些打击武器装备骑兵以后，借助马匹的冲击力，不需要有精良的冶炼照样可以对步兵重甲形成致命打击。

作者: colajun 时间: 2019-2-12 22:18

除了楼上说的防御，攻击力更是汉军占优，毕竟有铁剑和没铁剑区别很大。当是匈奴用的大部分还是骨箭头

作者: jiangmj 时间: 2019-2-12 22:41

在李陵之前，匈奴主力已经被卫青和霍去病打残了，汉军对匈奴骑兵的组织战术都已经非常成熟，李陵面对的是已经成了惊弓之鸟的几万乌合之众。
而宋朝面对的是士气正猛的对手，这是截然不同的局面。

作者: jdxljdxl 时间: 2019-2-12 23:55

记得好像是北宋时期的步兵还是挺厉害的，对外有过以少胜多的战例

作者: jdxljdxl 时间: 2019-2-12 23:56

发帖有延迟啊，南宋时候好像步兵战斗力就差了好多。

[ 本帖最后由 jdxljdxl 于 2019-2-12 23:59 编辑 ]

作者: jtianx 时间: 2019-2-13 11:26

其实我觉得农业时代的战争，士气啥的大多是虚的，只要不是太过于悬殊的士气（比如一方还没打就跑光了，其实这样的情况一般也打不起会战来），一旦开始会战都半斤八两的，毕竟谁也不可能因为老大对自己不好，就放任敌人把自己砍死对吧？
战斗技术对战争的影响也有，但并不是关键，游牧民族生存条件恶劣，善骑射的特征并不是到了宋代才出现，汉时的匈奴，唐时的突厥一样有这些特征，并没有像宋代那样压着中原打。
楼主提到的这个情况我觉得更多的是和装备情况有关，汉唐时期中原政权简直是土豪玩家，拿着环首刀穿着铁铠去砍那些拿着棍子，衣服都穿不齐的豹子头零充玩家，而唐末的乱世让游牧民族在装备水平上得到了飞速的提升，到宋代，辽国和西夏在经济不如宋朝，但铠甲，武器的水准已经反超宋朝了，而宋朝虽然有钱，但为了武装数量庞大的军队，单兵装备水平反而一降再降，被人家按在地上摩擦也是正常的了。

作者: superjz76 时间: 2019-2-13 16:27

步兵打骑兵，本身就亏，要机动力没机动力，要抗冲击没抗冲击能力，就算阵地战赢了，也没办法追击扩大战果

作者: 天成路上 时间: 2019-2-14 00:21

我看历史的时候对于金人感到惊奇，实在是很难想象，护步达冈之战是怎样的画面，更令我感到疑惑的是，人们常说，以史为鉴，为何中原王朝对于东北地区的掌控力，几百年还是如此？金与后金崛起何其相似？到底是英雄造就了时势，还是时势造英雄。

作者: 德弗林格 时间: 2019-2-14 00:42

良家子军功爵和炮灰贼配军能比么？铁血强宋是怎么对武人的？

作者: lyffsa 时间: 2019-2-15 00:08

匈奴基本没什么铁制武器，面对有铁器的汉兵本来就处于下风，史科记载，汉兵对匈奴战损率可以达一比五，即一个汉兵可以抵5个匈奴兵，如果是真的话那么在密集队形的战斗中，双方部队的正面接触人数比不可能达一比五，这样的话匈奴不可能打赢。而且汉兵的弓箭射程比匈奴远，只怕还没接触，就能杀伤大片了，那差距拉得更大了。
至于宋代，政府花在养兵的钱就占了政府开支的七成，这还是没开打的情况下，如果一打更没钱了。不是说宋朝的边将每次开战前都要先给军队发钱，钱到位了将士用命，钱不够了士兵马上溜走么？而且每天发。所以被外族打败也没出奇啦。

作者: huang4431 时间: 2019-2-16 18:26

南宋在之前时候步兵战斗比较差

[ 本帖最后由 huang4431 于 2019-2-16 19:26 编辑 ]

作者: b8582484 时间: 2019-2-17 01:31

除了技术上的变化导致游牧民族的战斗力上升以外，汉宋两朝的军队情况也有变化，汉朝开国时刘邦订下的政治纲领之一“非刘姓不得王，非军功不得侯”。虽然到了武帝时期已经逐渐的被败坏了（例如娶皇后了，那皇后的娘家不管有没有军人，都会封一大堆候位），但是仍然是社会上各个阶级所认可的这条政策，而在西汉时期官场上的一条潜规则就是非侯不得相，所以汉朝的的统治阶级上层及大部分都是军人或者与军人关系密切的士大夫。这一批人形成了一个庞大的军功贵族集团，这个集团可以左右政治政策，甚至皇位的更替（武帝的太子刘据造反时，除了他的嫡系部队，长安没有一支部队是支持他的，除了因为武帝的威望外，还因为他主张与匈奴议和得罪了军人整个集团）。
反观宋朝，因为赵匡胤通过兵变得来的皇位，其政权合法性存在问题，害怕军队尤其是高层将领重演他当年的兵变之事，所以选择了以文制武。他的弟弟赵光义的皇位更有问题，而赵光义还不像赵匡胤那样在军队里有巨大的威望，赵光义加大了文官全力遏制武官的力度。从此以后军人的地位一代不如一代，制定国家军政大事的全是一票文官，外行领导内行，而且还不让内行插嘴，能有打胜才怪。

作者: ak74mr 时间: 2019-2-17 11:41

补充五楼，马镫的发明对于骑兵有着跨时代的意义！骑兵这个兵种相当古老，但是，无论是东方还是西方，很长一段时间之内，骑兵只作为侦查，突击力量而存在。装备骑兵部队需要投入的蓄种，人工，粮食，工时，远远大于步兵，但所取得的优势并不明显。所以，除游牧民族外，农耕民族只少量装备。言归正传，李陵兵败是战术失败，初期的对抗中，汉军杀伤匈奴骑兵先是，三千，数千，复杀两千，说明，在正面防御中，汉军的装备，训练，指挥，等方面优势明显。这也足够证明轻装骑兵在装备完善，指挥有方的步兵面前，是没有什么优势的。至于失败，历史上没有哪只部队在失去后勤补给的情况下独立作战的！军无辎重则亡！

作者: 钟霞霞 时间: 2019-2-18 14:30

那会的游牧民族太原始，技术落后

作者: kb258 时间: 2019-2-18 17:34

宋朝皇帝几代下来都是重文轻武经济发展到巅峰军力战斗力却跌到最低

作者: 1070158894 时间: 2019-2-25 19:42

汉朝的步兵强，也有装备上的优势。宋朝后游牧民族装备上也得到了强化，其实宋朝的步兵并不弱，只是机动性不足，宋朝本身的制度重文抑武，文官指挥军队，而且上层有和常公一样的毛病。

作者: quanch 时间: 2019-2-25 23:08

技术革命彻底改变了战争的形态。如果宋朝大力发展弓弩甚至火炮，是不是能改变被打的局面

作者: ygx520 时间: 2019-2-26 19:42

太安逸了，惰性，如果城里都是将士们的家属，输了就会被屠城，你看情况会怎样

作者: w3115 时间: 2019-2-26 19:57

宋太过于重文轻武了，何况汉时的战技战术都是世界领先水平，宋时都没什么长进

作者: Double混 时间: 2019-2-26 20:01

步兵应对骑兵本来就是弱势，之后岳飞有发明砍马刀来破马阵，才有了对抗的资本

作者: h1445 时间: 2019-2-26 22:36

敌人进步了，我们没有

作者: hija 时间: 2019-2-27 00:19

就跟坦克刚发明的时候，要说对步兵造成什么太大的威胁也是没有。不过趋势就是趋势，现在谁还敢说步兵不怕坦克的。道理一样，汉朝时的骑兵就是在马上的步兵而已，技术还不成熟啊。

作者: az19 时间: 2019-2-27 01:25

马镫是一方面，此外，宋军的步兵主力是弓兵，且杯酒释兵权后战力很弱

作者: 6668629 时间: 2019-2-27 08:13

冷兵器时代，步兵很难跟骑兵抗衡的，你追我跑，你跑我追，在机动力等方面，步兵存在天生弱势

作者: su27zd 时间: 2019-2-27 12:07

宋过分重文轻武，当兵都是贱业，立功了又要担心被文官吞了，不被吞的话又担心被文官以各种借口杀了。狄青的部下就是例子。这样的士兵怎么有战斗力？

作者: dh41 时间: 2019-2-27 16:37

宋朝时期文官为尊，轻视并压制武人，这种条件下的宋军的战斗素养和装备补给可想而知

作者: handu 时间: 2019-2-27 19:21

宋军的边军还是有一定战斗力的。关键是五代十国后，宋自立国起就提防武将，太祖杯酒释兵权，后来的君主也都是重文轻武压制武将，在这样一个大环境下，军队的战斗力怎么可能强大？

作者: zh64660115 时间: 2019-3-2 11:23

我记得有一个数据，宋朝的对外战争胜率是所有朝代里最高的，只不过后期宋朝重文轻武，自废武功而已

作者: zh64660115 时间: 2019-3-2 11:25

要知道，宋朝后期面对的可是元朝，那个打遍欧洲无敌手的元朝，欧亚大半版图都占下来的元朝

作者: wdmjjsw 时间: 2019-3-2 12:55

步兵的机动性本就先天不足，只适合游击战，李陵的步兵军团能如此硬扛说明已经非厉害了。

作者: cb元帅 时间: 2019-3-2 16:48

步兵对抗骑兵靠的就是强弓硬弩和训练有素的阵法，其实总体上宋兵的战绩并不差

作者: cb元帅 时间: 2019-3-2 16:51

宋太祖基于五代十国的军阀混战而有意削弱了宋朝武将的权力，直接的弊端就是导致了宋朝积贫积弱, 军队战斗力地下, 而且指挥官也处处受制于人，所以跟辽国等拥有精锐的骑兵的国家战斗,注定了最终失败的命运

[ 本帖最后由 cb元帅于 2019-3-2 16:54 编辑 ]

作者: dddlv2 时间: 2019-3-2 19:28

你这个是不是借鉴了欧神的水库论坛的文章啊！我就不说啥好了

作者: 2669680529 时间: 2019-3-3 02:00

在先秦，汉代，匈奴，丁灵，犬戎等虽然号称马上民族(胡人)，但是由于金属制品匮乏，无论是生产还是战争，都缺乏工具与武器。因此赵武灵王以及秦始皇并包括后来的汉武帝，对抗匈奴都并非难事，因此有一汉抵五胡之说。

作者: chen1378861 时间: 2019-3-3 14:58

大宋重文轻武，武将地位地下，社会崇尚文艺，从上到下都是文绉绉的文人，贪污腐败严重，兵无斗志一见到敌人就吓跑了。还打什么仗！！

作者: 獬豸 时间: 2019-3-3 16:05

在李陵之前，匈奴主力已经被卫青和霍去病打残了，汉军对匈奴骑兵的组织战术都已经非常成熟，李陵面对的是已经成了惊弓之鸟的几万乌合之众。
而宋朝面对的是士气正猛的对手，这是截然不同的局面。

作者: umouse77 时间: 2019-3-3 22:21

体制问题，能花钱解决的问题，不用精兵强将。

作者: qwedfvbn 时间: 2019-3-3 23:21

汉朝时属于装备领先一个层级，所以即便兵种被克，也能抵抗。。宋朝属于装备平等甚至因为腐败还落后，当然不行了

作者: gzm110 时间: 2019-3-4 21:36

宋军防御战对骑兵是可以的，但是防御战打胜后，敌人跑了怎么追击？

作者: hclion 时间: 2019-3-5 22:03

步兵对抗骑兵劣势太大了，只能守不易攻。机动性太差。

作者: fuqi002q 时间: 2019-3-5 23:22

我觉得可能那时候马镫还没有完全普及，是一个重要原因。
宋朝国防力量松弛，也是一个重要原因

作者: guyingli 时间: 2019-3-6 06:37

宋朝初期步兵很强，后来赵光义北伐失败后精兵损失殆尽，之后就不行了，而且宋朝武将地位底下，朝廷又喜欢给钱买平安，战斗力肯定更不行了

作者: 男盗 时间: 2019-3-6 11:11

步兵对骑兵只能靠技术装备，还必须组织严密。

作者: mengxiang999 时间: 2019-3-8 08:32

汉代步兵装备比较好，而且那时没有马镫，骑兵攻击力相对弱。宋朝对方都是重骑兵，步兵很难占上风

作者: dasha2h 时间: 2019-3-8 16:14

秦汉时期的步兵以重装甲为主，游牧民族以轻骑，干不过。但是汉朝的步兵明显就是轻装备的步兵

作者: jaeymi1176 时间: 2019-3-8 17:38

秦汉时期，匈奴文化远远落后中原，政权更像是部落联盟，军队训练、指挥不系统。经过五胡乱华后，北方游牧民族深入学习了中原文化，到辽金元时期，在军队组织建设、军事技术、战略战术方面完全不输于中原，又有骑兵优势；而宋朝重文轻武，武将发展被压制，尤其是北宋后期，军备废弛，输给北方游牧民族也是必然的了。

作者: mmmp5q 时间: 2019-3-8 17:42

北宋可以说是重甲步兵战斗力的巅峰，步人甲，神臂弩哪个不是神器！奈何朝廷不给力！

作者: jrt5 时间: 2019-3-8 17:52

宋实行的军队制度是兵不知将，将不知兵，军队管理混乱，怎么打得过实行万夫长制度，军队管理明确的女真军队

作者: feetlove 时间: 2019-3-8 17:53

宋朝文官管武将，因为宋太祖赵匡胤自身是武将出身，知道武将对于政权的影响里，所以宋朝武将地位低不说，兵权都不在武将手里，武将无法调集军队，在根本上杜绝武将政变的可能性，武将只有在有战事的时候才能指挥军队，而且武将和士兵互相都不熟悉，这大大削弱了宋朝的军事实力～

作者: zmy1982 时间: 2019-3-8 21:57

宋朝一直是重文轻武，应为宋太祖就是造反得的天下！

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